Le 8 octobre 2013

Interview du 5 octobre 2013 de Tavernier-Vellas Frédéric par Isidore Grao

dans www.lavoixdecartier.com

http://www.lavoixdecartier.com/index10/2013-10-08METAPHYSIQUE.htm

Liminaire :

Frédéric Tavernier-Vellas est une personnalité à double facettes car il est diplômé en philosophie et en musique byzantine de la Grèce. Nous avions déjà fait connaissance avec le chanteur dans l’interview n°26 paru sur le présent journal le 15 juin 2010 et intitulé «De la philosophie à la musique Byzantine». Aujourd’hui nous nous adressons au philosophe à l’occasion de la sortie de son récent ouvrage «Métaphysique Tome 1» (L’ouvrage est disponible aux Editions du Net aux formats papier et PDF à l’adresse suivante) :

http://www.leseditionsdunet.com/sciences-humaines/1498-metaphysique-tome-1-tavernier-vellas-frederic-9782312013565.html Et bientôt disponible sur Amazon et Chapitre.com).

Docteur en philosophie, il est l’auteur de l’ouvrage «La Divinisation» paru récemment, aux éditions du Net. Au cas particulier de ce premier tome de Métaphysique, son objet ouvre la voie vers la découverte de l’être au travers d’une analyse profonde.

Chanteur spécialisé dans les répertoires de musique sacrée byzantine, il est le chef de chœur de l’Ensemble «Les solistes de la Musique Byzantine» qu’il a fondé. Il est aussi dans un autre genre, membre de l’Ensemble Organum dirigé par Marcel Pérès. Ce dernier dirige des recherches au delà du chant grégorien, sur la globalité du chant ecclésiastique avec pour objectif de donner au chant vieux romain la place centrale qu’il occupe dans la musique.

Q1

IG : M. Tavernier, l’acception «métaphysique» par sa relative complexité peut rebuter certains lecteurs. Si vous voulez bien, nous allons faire une interview ayant pour objet la métaphysique mais dont la teneur devrait être compréhensible par tous (et moi même !), car je n’oublie pas que je m’adresse à un docteur en philosophie.

Tout d’abord, je définirais la métaphysique comme une science qui contrairement à la physique n’étudie pas la nature mais comme une science des réalités qui ne tombent pas sous le sens, celles des êtres immatériels et invisibles par exemple l’âmeet Dieu ! Partagez-vous cette approche ?

F.T-V : J’aime beaucoup votre entrée en matière ! Dans votre question, vous entrez au cœur du débat qui oppose depuis toujours deux grandes perspectives : la métaphysique de l’esprit et la métaphysique de l’être. Il y aurait une métaphysique qui regarderait tout ce qui ne tombe pas sous les sens, une métaphysique religieuse à la manière de Platon et une métaphysique qui s’intéresserait à l’expérience, à la nature, à ce qui est donné, qui peut être décrit, qui est mesurable et vérifiable. Platon désignerait le Ciel et Aristote la Terre.

La perspective la plus vraie est celle qui comprend que l’être est au-delà de la division du visible et de l’invisible, au-delà de la division de l’immanence et de la transcendance. L’être, c’est mon être : celui que j’exprime dans mon «je suis», il n’est pas extérieur pour moi. Il est mon être. Mais l’être, c’est aussi l’être de mon ami qui est autre que moi. Mon ami est différent de moi par ses qualités et il est distinct de moi dans son être. Son être n’est pas mon être. L’être de mon ami est donc transcendant pour moi. Il est non seulement un autre «je suis», mais il est pour moi celui qui est mon ami.

L’être n’est pas seulement ce qui est donné, ce n’est pas non plus seulement ce qui est au-delà du devenir, car le devenir est. Chercher à comprendre ce qu’est l’être, c’est regarder dans sa plus grande profondeur «ce qui est» : l’étant.

Connaître l’étant dans son être est ce qui mobilise la recherche du philosophe et particulièrement en philosophie première qui est le vrai nom de la métaphysique. Le terme métaphysique est un terme de classification donné par Andronicos de Rhodes pour exprimer que les traités d’Aristote concernés devaient être étudiés après la Physique.

Q2

IG: Historiquement, certains grands philosophes ont eu vers ce mot une approche différente : celle de Platon, d’Aristote, et, à votre avis, comment expliquer cette évolution de signification ?

F.T-V : Le terme métaphysique a beaucoup voyagé. Platon n’en parle pas bien sûr ! Mais en raison de sa philosophie religieuse, philosophie de la participation, philosophie de l’âme spirituelle, on a pu qualifier la pensée platonicienne de métaphysique. On a pu dire aussi que les néo-platoniciens donnaient une pensée philosophique métaphysique, voire mystique. La conception de la métaphysique qui prévaut alors est celle de la connaissance des réalités invisibles.

Pour Platon l’esprit est divin. Le monde qui est connaturel à l’esprit est un monde divin. En raison d’une faute, l’âme de l’homme a chuté dans un corps. Mais la vie de l’esprit est de se détacher du corps et de retrouver la contemplation des Visages éternels, les Formes idéales. Il faut qu’il se remémore d’où il est tombé ! Au fond, la conception de la métaphysique qui domine jusqu’à aujourd’hui est celle qui se résume en une sorte de philosophie éternelle : la philosophia perennis. Elle aurait pour objet tout ce que les sens ou l’expérimentation ne peuvent atteindre : l’âme, l’être, le Dieu. Tout ce que Kant qualifiera par la suite de noumène, c’est-à-dire ce qui n’est pas atteignable par la raison. Platon veut contempler l’Être au-delà de tous les changements, dans sa perfection et son immobilité première.

La philosophie première d’Aristote est la «science de l’étant en tant qu’étant». Elle s’appuie sur l’expérience que tout homme peut faire dans ce monde commun à tous. Et, en définitive, elle s’appuie sur la mise en lumière de l’être de l’étant qui se manifeste dans le devenir. Il dira: «Il existe une science de l’étant en tant qu’étant». L’être est recherché dans l’étant que tout homme peut expérimenter. L’être pour Aristote se manifeste dans ce que j’appelle des onto-phanies, c’est-à-dire tout ce à travers quoi l’être se manifeste. Le visible n’est pas étranger à l’être ! Mais ce qui se dit à travers le visible de l’étant nous conduit à quelque chose de plus profond qui dépasse le visible.

Q3

IG : Heidegger, auquel vous faites référence dans votre ouvrage fait remarquer que la métaphysique répond à deux soucis confondus mais pourtant distincts : celui de l’être, celui de la découverte des premiers principes. Qu’en pensez-vous ?

F.T-V : J’aime beaucoup Heidegger. Pour moi, il y a eu deux grandes recherches de l’être au XXe siècle. Deux maîtres, très différents l’un de l’autre, mais qui ont mené des recherches parallèles sur l’être et ces recherches sont les plus profondes : Heidegger, professeur à Fribourg-en-Brisgau, et Marie Dominique Philippe, qui a enseigné sur la chaire de métaphysique à Fribourg en Suisse.

Heidegger a compris qu’il fallait aller plus loin que la métaphysique traditionnelle (celle critiquée par Kant) pour «penser l’Être». Il a pensé qu’il fallait retrouver la source et que celle-ci n’était tout-à-fait limpide que chez Parménide d’Elée.

Marie-Dominique Philippe a redonné, à notre temps, une lecture sapientiale d’Aristote. Heidegger et Marie-Dominique Philippe ont en commun d’avoir découvert l’importance de l’energeia (l’être en-œuvre) dans la philosophie d’Aristote. C’est la clef de voûte ou si vous préférez le sommet de la philosophie première.

Heidegger a compris qu’il y avait en métaphysique, du moins dans celle d’Aristote, une recherche des principes de l’étant. L’Archè, (le principe) est un terme qui a été introduit dans la philosophie grecque par Anaximandre. C’est un terme très très fort. Il signifie : «ce au-delà de quoi on ne peut pas remonter». Que la métaphysique recherche l’archè de l’étant signifie qu’elle veut connaître la chose dans son être, dans sa plus grande profondeur. C’est la dimension de la métaphysique comme science. Mais, pour Heidegger, l’Être est encore au-delà des principes parce qu’il est au-delà de l’être de l’étant. C’est l’aspect parménidien du philosophe allemand. Toute sa philosophie est comme une intense préparation intérieure à recevoir la révélation de l’Être.

Dans la vision d’Aristote, la recherche des principes et des répondants de l’étant en tant qu’étant est le grand moment où la métaphysique se développe en tant que science. Mais, parce que sa recherche regarde tout ce qui est, le visible et l’invisible, elle finit par se développer en sagesse théologique dans la découverte d’un Être-Premier. Il y a donc deux temps dans la métaphysique : la science et la sagesse.

Q4 :

IG : Petit à petit la transformation de la métaphysique par la pensée judéo-chrétienne, amena l’idée d’un Dieu créateur de toutes choses pour aboutir à la théologie. Et on arrive ainsi aux notions de religions approfondies par Saint Thomas. Suis-je dans la vérité ?

F.T-V : Là, si vous le permettez, je corrigerais un peu. Le monothéisme est antérieur à la métaphysique (d’Aristote j’entends). Il a existé chez les Perses, notamment avec Zarathoustra, il a existé en Egypte sous le règne d’Akhenaton, il a existé dans la Bible… Il revient à nouveau dans le Coran. Le monothéisme n’est pas d’abord philosophique, il est d’abord religieux.

En Inde et en Grèce le problème est plus complexe puisqu’il y a tout un monde divin, avec des dieux multiples. Mais en Inde également, la source du monde divin est constamment recherchée au-delà du multiple. Et la philosophie grecque s’est développée au sein de ce monde religieux en essayant de comprendre ce qui, au-delà des différents règnes, était absolument premier. Les premières théologies grecques que l’on appelait des théogonies sont un effort pour comprendre la genèse des dieux et l’ordre qui existe entre eux.

Nous n’avons pas – ou plus – de traité d’Aristote sur le Dieu. Il semble qu’il ait écrit un traité Peri Theou (ce qui signifie au sujet de Dieu) mais ce traité a disparu. Toutefois, dans le livre Lamda de sa Métaphysique, il évoque très précisément un Être-Premier, antérieur à toutes choses, et qui est Esprit dans son Être. Il n’y aborde pas le problème de la Création. Toutefois, l’antériorité absolue de cet Être Premier à l’égard de tout autre étant (inanimé, animé, mortel ou immortel) indique déjà qu’il est l’Origine première de tout sans préciser de quelle façon.

Saint Thomas d’Aquin utilise la philosophie d’Aristote en tant que théologien et en tant que chrétien, comme le feront d’autres théologiens dans le judaïsme et dans l’Islam (Maïmonide, Avicenne). Utilisant la philosophie d’Aristote, en théologien, il peut donner une théologie particulière de la Création. Je pense que le philosophe en vision de sagesse peut entrer dans une certaine contemplation de la Création. Une perspective bien différente de celle qui oppose aujourd’hui les créationnistes ou les partisans de la théorie de l’évolution.

Q5

IG : Puis avec Descartes, et le «je pense donc je suis» on assiste au retour de la raison, et par voie de conséquence à un certain discrédit de la métaphysique ?

F.T-V : Descartes est venu après des siècles de scolastique décadente. Il a voulu libérer la pensée philosophique du carcan de la scolastique. L’état de la philosophie pendant les siècles qui ont suivi Thomas d’Aquin n’a cessé de se dégrader. Le retour à Aristote, à l’époque de Thomas d’Aquin, a été un événement dans la vie intellectuelle du Moyen-âge. Le Christianisme a commencé par développer la théologie chrétienne dont les principes proviennent de la foi et de l’expérience de la vie spirituelle. La dernière grande philosophie est celle de Plotin, prolongée dans le courant néo-platonicien.

Le grand tournant de la modernité, ce n’est pas Descartes, c’est Guillaume d’Occam, un franciscain anglais (XIIIe-XIVe). Il est celui qui va donner à la théologie chrétienne une orientation nouvelle vers le développement d’une pensée théologique des «possibles». Sa grande œuvre est la Somme de Logique. C’est la première grande exaltation de la raison pour elle-même. Cette nouvelle orientation se fonde sur la Toute-puissance divine. La Toute-puissance divine ouvre le champ de tous les possibles pour la raison humaine : «Dieu aurait pu s’incarner dans un caillou» affirmera-t-il. De fait, cela caractérise notre culture, toute tournée vers l’exploration des possibles à travers les sciences, la technique et l’informatique qui a permis l’avènement d’un nouveau monde «virtuel». L’être est tout-à-fait oublié, on a plus besoin de lui. Nietzsche dira que l’être est le concept le plus usé.

Descartes ne parviendra pas à retrouver le point de départ d’une philosophie qui puisse s’achever en sagesse. Dans le cogito ergo sum, le sum (« je suis ») est absorbé dans le cogito. Il est voilé par la conscience. Ce n’est plus l’être que l’on regarde mais la certitude de la saisie de soi dans la cogitation. L’homme devient un sujet méditant. Il ne regarde plus l’étant dans son être, mais il se regarde lui-même dans sa capacité de penser et de mesurer l’étant.

Il y a une grande différence entre ce que les grecs appelaient le noûs, l’esprit, et ce que nous avons pris coutume d’appeler la raison. La raison n’est pas l’intelligence mais son conditionnement parce qu’elle se développe dans le corps et donc dans le devenir.

Q6

IG : On a toujours opposé science et métaphysique. Tel qu’à la fin du XIXe siècle, Kant qui constate les échecs veut en comprendre les raisons. Certains ont suggéré que Kant voulait détruire la métaphysique pour la remplacer par la science. Partagez-vous cette opinion ?

F.T-V : Kant est un scientifique. Demandez à un grand mathématicien, à un grand physicien, de faire de la métaphysique… C’est difficile, parce que l’intelligence s’est accoutumée à une autre manière de réfléchir. Les lunettes à travers lesquelles on s’est accoutumé à regarder le monde ne sont pas les mêmes que celles du métaphysicien.

Les scientifiques pensent souvent que ce qu’ils atteignent par leurs sciences diverses s’identifie au réel. On accède au réel par les sciences. C’est la tentation positiviste des scientifiques. Or, ils saisissent, bien-sûr, quelque chose à partir du réel. Mais l’être de l’étant échappe à tous leurs regards parcellaires.

J’ai eu à l’université un professeur que j’aimais bien, c’était un artiste. Il voulait dépasser cette difficulté en disant que la métaphysique serait une sorte de science qui se développerait à partir des différents regards des autres sciences. Elle les dépasserait en s’appuyant sur elles. Elle en donnerait une grande synthèse. Elle serait comme une méta-science. Mais ce ne serait plus alors la métaphysique !

La métaphysique est bien une méta-science, en ce sens qu’elle débusque l’être dans et au-delà du devenir. Elle réfléchit sur ce qui est présupposé à toutes les autres sciences, ce qui est le plus fondamental et le plus ultime. Elle regarde l’étant dans son être en saisissant en lui ce qu’il y a de plus extrême, les principes et les répondants de l’étant : l’étance (ousia) et l’être en-œuvre (energeia). Mais au-delà de cela, elle nous permet de comprendre qui est le Dasein. Qui est celui qui peut dire : « je suis ». Elle répond au précepte socratique : « connais-toi, toi-même ». Comment me connaîtrais-je moi-même si j’ignore ce qu’est mon être ?

Q7 :

IG : Plus tard donc, en se rapprochant du monde moderne Hegel affirmait que «tout ce qui est rationnel est réel et que tout ce qui réel est rationnel». En fait Hegel reprochait surtout à Spinoza d’avoir voulu faire de la raison une conception strictement mathématique ?

F.T-V : Avec Hegel, nous avons la pensée dialectique la plus géniale qui ait jamais existé. C’est l’effort de l’intelligence de se saisir elle-même dans son propre développement. Ce n’est plus le «je pense donc je suis» de Descartes, c’est l’identité de l’être et de la pensée. Il y a cette grande nostalgie chez Hegel de devenir la pensée de la pensée. Parvenir au savoir absolu. N’oubliez pas ce qu’Aristote dit de l’Être-Premier dans le livre Lambda de la Métaphysique : le Dieu est noèsis noèseos, il est la Pensée de la Pensée, la Contemplation de la Contemplation. Aristote le dit du Dieu, de l’Être-Premier, Hegel le dit de l’homme. Hegel veut dépasser le conditionnement de la raison. Connaître de manière universelle ce n’est pas suffisant. Il faut connaître le singulier. Il faut dépasser l’antinomie de l’universel et du singulier.

Q8

IG : En fait, la critique Kantienne se voulut être la dernière des critiques philosophiques de la métaphysique. Au cours du XIXe siècle ; Marx et Comte rejetèrent cette idée de métaphysique puisqu’ils voyaient dans cette notion des intérêts de classe. En quoi à votre avis se basaient-ils pour étayer leurs affirmations ?

F.T-V : Auguste Comte est un personnage très intéressant. Il dit de manière très claire que l’homme doit se débarrasser de la religion chrétienne ou des religions traditionnelles qui sont fondées sur des mythes et de la métaphysique qui recherchait des causes dans l’univers. Tout cela représente un âge révolu. L’humanité était encore infantile à l’âge des religions ou de la métaphysique. La science doit la libérer de ces recherches inutiles et l’orienter résolument vers la recherche de la maîtrise de l’univers et vers une organisation politique favorable à la paix entre les hommes.

Marx trouve aussi que la métaphysique et toute recherche purement théorétique est une perte de temps. Il n’hésite pas à dire que jusqu’à présent les philosophes ont cherché à interpréter le monde. Lui, Marx, va le transformer. Le XIXe siècle est le grand siècle de la formation des athéismes. J’ai le projet de faire un ouvrage sur cette question importante tant le monde dans lequel nous sommes a été façonné par les grands athéismes du XIXe et du XXe siècle. Notre culture a absorbé des quantités de « principes » qui viennent des idéologies athées : Comte, Feuerbach, Marx et Engels, Nietzsche, Freud, Sartre etc.

Q9

IG : Au début du XXe siècle, Heidegger est d’avis que chercher les fondements de la métaphysique c’est encore faire de la métaphysique car il semble reprocher à la métaphysique occidentale d’avoir un peu négligé le problème de l’être ?

F.T-V : Le problème que pose Heidegger est celui de la tradition. En philosophie, d’une certaine manière, il n’y a pas de tradition. Il faut toujours tout reprendre par soi-même. Cela exige de nous un retour constant à l’expérience de l’étant. La métaphysique s’est de plus en plus éloignée de la source. Elle s’est idéalisée. On ne regarde plus ce qui est, l’étant, mais on cherche à formaliser l’être dans un concept comme être-fini ou être –infini. L’être est ramené à une forme ou à une super-forme mais ce n’est plus l’être.

Découvrir l’être de l’étant est un chemin de crête et cela demande une intelligence analogique car, comme le dit Aristote, l’être se dit de multiples manières. Nous comprenons encore ce qu’est une pensée dialectique mais nous avons oublié ce qu’est une pensée selon l’analogie. Pour éclairer rapidement ce qu’est une pensée analogique, je prendrais ce petit exemple qui vient d’Aristote : ce que les écailles sont aux poissons, les plumes le sont pour les oiseaux. L’analogie c’est autre/autre. L’être, lui-même, ne peut être atteint que d’une manière analogique. Il y a l’analogue vers l’un, l’analogue selon la proportion etc. L’analogue n’est pas le semblable. Il respecte l’altérité et la diversité. Mais le primat d’une pensée dialectique ne permet pas l’éclosion d’une pensée analogique. La dialectique est univoque. La raison est univoque. C’est pourquoi l’être a été mis aux oubliettes ! Et cela ne date pas d’hier.

Q10

IG : Votre premier tome «ouvre la voie de l’être et de l’étant», par la première grande analytique de l’être et vous posez la question sur le Dasein? Pouvez-vous commenter cet avis ?

F.T-V : Le premier tome de Métaphysique regarde ce qui éveille l’interrogation : «qu’est-ce que l’être ?» Pourquoi le philosophe ne peut pas ne pas se poser cette question ? Il y a des sciences qui sont descriptives, comme les sciences humaines ou les sciences positives. Elles font parler l’étant dans un certain sens, elles le regardent sous un angle particulier. Ce qu’elles nous apprennent de lui est très utile mais elles n’ont pas accès à ce qu’il y a de plus profond dans l’étant. La métaphysique est une science inutile aux yeux de certains parce que l’on ne croit plus qu’une sagesse soit vraiment accessible. Or la connaissance de «qui est le Dasein» est le premier grand moment de la sagesse. Pour répondre à cette question, il faut la métaphysique qui est une science méditative et contemplative.

Le point de départ de la réflexion sur l’être est dans l’interrogation «qu’est-ce que l’être ?» et cette question s’identifie, au point de départ, à la question : «qu’est-ce que l’étance (ousia) ?».

Aristote, dans le traité des Catégories nous donne deux regards sur l’étance : l’étance première (tel étant singulier : par exemple Pierre) et l’étance-seconde (la détermination principale de cet étant singulier : homme). Au livre Zèta de la Métaphysique, il entreprend une longue analyse de l’étance mais non plus dans un point de vue descriptif mais en se demandant : «qu’est-ce que l’étance ?». Nous nous sommes posé la question à notre tour. Puis nous avons essayé de comprendre ce qui différencie l’étance, l’âme et la nature. Nous avons ensuite regardé quel regard cette découverte nous apportait pour mieux comprendre le Dasein. En quoi la découverte de l’étance éclaire-t-elle mon «Je suis» ?

Q11

IG : Quel sera l’objet du tome n° 2 de votre ouvrage. A quelle date probable devrait-il paraître ?

F.T-V : Lorsque j’ai commencé la rédaction de cet ouvrage, il devait s’appeler Le Dieu du philosophe. Il comprenait quatre grandes parties : L’athéisme ; la Perse, l’Inde et la Grèce ; la métaphysique et enfin la vision de sagesse. Mais le tout était impubliable en un seul livre. C’est pourquoi j’ai décidé de le publier en plus petites sections.

La Métaphysique tome 1 représente la première grande analytique, celle de la fondation de l’étant dans l’être et donc la problématique de l’étance (ousia).

La Métaphysique tome 2 sera celle de la grande analytique de l’ouverture de l’étant à l’être et donc le problème de l’être en-œuvre (energeia). Ce tome s’achèvera sur la découverte de l’Être-Premier (le Dieu) et sa contemplation.

Je reprendrai, par la suite, les parties sur l’athéisme et la philosophie ancienne.

J’espère pouvoir sortir la deuxième partie de Métaphysique dans quatre ou cinq mois. La rédaction est faite mais les corrections et précisions sont encore en cours.

Q12

IG : En quoi, à votre avis, la métaphysique peut-elle aider l’humanité moderne ?

F.T-V : Le terme moderne est bien difficile à préciser… Je dirais en quoi la métaphysique peut-elle aider l’homme d’aujourd’hui ? Elle peut l’aider de deux manières : d’une part en l’ouvrant sur une meilleure connaissance de lui-même. Le «connais-toi, toi-même» est toujours d’actualité ! L’homme recherche une sagesse de vie. La métaphysique est une science méditative et contemplative qui nous fait comprendre la noblesse unique du Dasein. Mon être a une noblesse unique et il vaut la peine de le découvrir.

La métaphysique peut également aider l’homme à acquérir une plus grande lucidité sur lui-même et approfondir son regard sur l’étant, son être, sa vie et son devenir. Nous devons être conscient de ce qui dans notre regard sur nous-mêmes, sur le monde, sur les autres, sur Dieu, est vrai ou si nous répétons sans cesse des choses parce que d’autres nous les ont dites. La métaphysique est une ascèse assez radicale de l’intelligence et elle débusque les a priori qui nous habitent et nous influencent au quotidien.

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LA METAPHYSIQUE ET LES TEMPS MODERNES